מתוך הספר אמנות בקיבוץ חוף מיבטחים

דיאלוג בין אוצרת לאמן

אוצרת: אחרי שראיתי יצירות שלך, נדמה לי שאתה אמן שמתחכך עם האמנות העכשווית. המשמעות
המקורית של המילה "התחככות" היא אכן לא לגמרי בפנים ולא לגמרי בחוץ
אני חושבת שאתה לא לחלוטין מוצא את עצמך באמנות העכשווית אתה הרי גם לא מעוניין להיות שם, אז מה הבעיה בעצם ?וגם לא חייב להיות שם, כמובן – ואתה כבר לא לגמרי מחוצה לה, שהרי פעם ב אתה בכל זאת יוצר ברוח התקופה הזאת אם אני מבינה אותך נכון הרי שיש סיכוי שעבודות הוידיאו ארט שלך בעצם היו שם לפני האחרות, אבל איני יכולה להיות בטוחה, כמובן, כי לא ראיתי אותן. למרות שדי סומכת על התחושה שלך כאן. ובשורה התחתונה – כל זה הרי לא כל כך חשוב, אם אתה עושה אמנות ומחובר למה שאתה עושה
אני מתכוונת - השפה החדשה של האמנות לא ממש מפתה אותך לחיות אותה

אמן: אני חושב שאני ממש ממש לא מנסה לחיות שפה חדשה, באם היא מפתה אותי ובאם לאו, אני חושב שיש לי את השפה שלי, השפה האינדיוידואלית שלי, שאכן התפתחה כתוצאה מלימודים וצפייה והעשרה וניסיון, אבל ממש לא מתכוונת
להיות שפה של שוליים או שפה של המילה האחרונה באמנות או שפה של
המיינסטרים. אני יוצר כי אני יוצר, ואני יוצר את מה שאני יוצר, בשפה הפרטית שלי, גם אם על פניו זה נראה נסיון להתחבר לשפה החדשה

אוצרת: עד כאן אתה פשוט אומר במילים אחרות בדיוק את מה שאני אומרת

אמן: גם אם זה נראה לך שאני יוצר במודע על מנת למכור עבודות. האסטטיקה שלי וקומפוזיציות שלי ורעיונות שלי, ממש לא נעשים במטרת שיווק, גם אם זה נעים מידי פעם למכור כמה יצירות, זה לא אני שמנסה להתחבר לארנק של הציבור, זה פשוט חלק מהציבור שמוצא ביצירה שלי משהו שהם רוצים ומתאים להם לסלון. ממש באופן מקרי. הצורה בה אני מבטא את עצמי מתאימה לכמה אנשים שמוכנים לשלם עבורה. אם את חושבת שאני יוצר במטרה להגיע לקהל על מנת למכור, את טועה לצערי בגדול, ואפילו קצת פוגעת בי! מה לעשות שמה שאני יוצר, נראה אולי קל דעת, או רדוד מספיק לעם ישראל? מה לעשות אם אני יוצר את מה שאני יוצר במטרה להגיד משהו, משהו עם קונספצייה וזה נראה רך או נעים או יפה או מתאים לסלון של כמה אנשים. מה אני פחות שווה אם היצירה שלי מדברת לבעלי ארנקים כבדים, לעומת דיעה של חוקר אמנות? מה לעשות עם
העובדה שהיצירה שלי בינונית מידי ונוגעת בפשטות מידי בפלח של רוב העם, שלא מבין את האמירה אבל מתחבר לצבעים או לקומפוזיצייה ומוכן לשלם על זה, למול מעטי העם ה"מבינים" באמנות או חוקרים אמנות שלא מוצאים
שום טעם כלל באמנות שלי. מבחן הזמן החברה והמקום ישפטו

אוצרת: גם כאן אין ויכוח ביננו. ואני גם לא חושבת שזה רע להתכוון למכור אמנות שעושים. גדולים ונכבדים עושים את זה וזה בסדר גמור. מורי ורבי – אומר שלא מעניינת אותו בכלל הסצינה הנוכחית של האמנות בארץ, הוא רק רוצה להתפרנס מהאמנות שהוא יוצר. כך שאם לקחת את זה לרעה – אני מתנצלת. אני לא יכולה לחשוב שזה רע. רק מעריכה שזה לא בהכרח יוביל אותך לגלריה טרנדית או גלריה נסיונית ואולי כן ?, אני לא נביאה, רק עושה הערכות ואוצרת תערוכות

אמן: לפעמים אנשים כותבים או אומרים משהו על עצמם, כמו שאמרתי לך , בכוונה לשמוע לגמרי את ההיפך, במטרה לאפשר לאחר לפרגן לו, או לתת גושפנקא. כשדיברתי על " מה לעשות שמה שאני יוצר נראה אולי קל דעת, או רדוד מספיק לעם ישראל? מה אני פחות שווה אם היצירה שלי מדברת לבעלי ארנקים כבדים, לעומת דיעה של חוקר אמנות? קיוויתי שתפרגני ותשללי את המילים שלי עצמי על היצירה שלי ה "קלת דעת" "רדודה מספיק לעם ישראל" " שהיצירה שלי "בינונית מידי" "ונוגעת בפשטות מידי" זו הייתה מבחינתי מעין פסיכולוגייה הפוכה שכזו, דווקא במטרה לקבל גושפנקא ממך, שאני נראה ביצירה שלי קצת יותר עמוק ומחושב לא בינוני, או פשוט מידי

אוצרת: היתה לי הרגשה שאתה לא אומר את זה ברצינות אז לא התעמקתי. חשתי את הפרובוקציה אז דילגתי עליה... ממש כך

אמן: מה איכפת לי אם אמן איקס או אמן וואי שלא מעניינת אותו הסצינה הנוכחית של האמנות בארץ ושהוא רק רוצה להתפרנס מהאמנות שהוא יוצר, אני מצהיר בזאת בפנייך ובפני כל העולם אם אפשר
אני לו הייתי אדם עשיר וללא כל דאגות כלכליות עד רמת הידיעה שהנינים שלי יוכלו לחיות טוב בעת לימודיהם באוקספורד, הייתי ממשיך ליצור, ולא לנסות למכור יצירות שלי, אלא לחלק אותן בחינם לכל מי שהתלהב מיצירה שלי כלשהי!!!! ולהתפרנס מאמנות בארץ נשמע לי פשוט מופרך לחלוטין, אין כאן לא מספיק ציבור שחובב אמנות, ואין כאן מספיק תושבים עשירים שיכולים ללא הניד עפעף לקנות אמנות!!! אז אנא אמרי לאותו אמן איקס או וואי , שאלו הם חלומות סרק וחלומות באספמייה!!! אני לא חושב שיש בארץ יותר מעשרה אמנים שמוכרים בתדירות יצירות שלהם, או מוכרים בתדירות יצירות שלהם שהמחיר שלהן מגיע למחיר שניתן להתקיים ממנו בכבוד. לא גרשון, שלצורכי מיחייה בכבוד חייב לעבוד כמורה לאמנות
ולא גרשון גרשוני שלצורכי מיחייה בכבוד חייב אף הוא לעבוד כמרצה לאמנות
ולא אף גר - שוני או כל אמן נחשב ופופולרי אחר מצליח להתקיים ולקיים משפחה בארץ, מאמנות

אוצרת: נכון, אבל כשאותו אמן איקס מדבר על להתפרנס מאמנות זה כולל את הסדנא שלו (שבה הוא מלמד) ופרוייקטים של פיסול סביבתי ועריכת סימפוזיונים שמהם הוא מרוויח כסף פה ושם. אבל בעיקרון אתה צודק והגישה שלך נכונה
את השפה שעליה אני מדברת שפת האמנות העכשווית רואים בגלריות המובילות היום ולומדים בבצלאל
אמן: את יודעת שגם בבצלאל ביקרתי ולמדתי עד שמבחירה נטשתי

אוצרת: יודעת

אמן: וכל הקטע החדש של האמנות העכשווית עם המיצבים והוידאו-ארט לא ממש מזיזים לי שהם הצורה והדרך החדשה של מה שנקרא האמנות העכשווית, ויחד עם זה בתהליך מחושב, לפעמים גם אני מעדיף להתבטא במיצבים או וידאו-ארט
אלו רק עוד דרכים לבטא רעיון, עוד דרכים שנחשבות חדשות, אבל רק בשיקול דעת אני אבחר באיזה מדייה ובאיזו טכניקה אני רוצה להתבטא וייתכן שאני אבחר בהדפס פיגמנטי, באותה מידה שביצירה אחרת אני אבחר דווקא מיצב
או וידאו-ארט

אוצרת: שוב, אין ויכוח ביננו. אני מכבדת לחלוטין את תחושותיך בנושא, וזה בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שאתה לא ממש רוצה להיות שם. זה לא מזיז לך, בעצמך אתה אומר . ואני בהחלט מכבדת את זה, כי גם בליבי יש לא מעט על חלק מאותה התנהלות של קברניטי האמנות העכשווית בארץ

אמן: המקום הזה שם, מבחינתי הוא אותו כאן, שיכול להיות שם או כאן
כאותו מקום שממנו פורצת יצירה. בדיוק כמו ההסבר הארוך על המיצב שלי שראית, אני יכול לכתוב הסבר ארוך ומפורט לגביי הטעמים והסיבות כמעט לכל יצירה שלי!!! גם אם היא רק הדפס פיגמנטי. ואני יכול לייצר הסברים מפורטים גם לעבודות שנעשו באופן אינטואיטיבי

אוצרת: מאחר ואני עצמי לפעמים מרגישה, אולי אפילו אסור לי לומר את זה, שהמלך הוא עירום מדי פעם - אז אולי אני לא האדם הנכון להסביר את זה... קשה לי להגדיר את זה במדוייק אבל בתחושה שלי אתה באופן קצת מקרי נשאבת לזה, אבל אולי אני טועה ואתה באמת בדרך לשם

אמן: אנא הסבירי לי את עיניין המלך העירום, מה את מרגישה לפעמים שהמלך הוא עירום, מי במציאות הוא המלך העירום בדימוי שלך

אוצרת: חלק מן האמנים החביבים על המימסד האמנותי בארץ
וחלק מהאוצרים המקובעים בתפישה שלהם
וחלק ממבקרי האמנות בארץ
ובעצם המכונה הלא משומנת של אספני אמנות

אמן: האם לא הגיעה השעה למהפכה כנגד יורשי העצר הלקטורים והאוצרים והאספנים מהממסד שעושים את הסלקצייה הטרנדית ומותירים מאחור את מי שאין לו קצה חבל או פרוטקצייה
גם אם הוא גאון אמיתי ומוכשר בחסד

אוצרת: אתה צודק לחלוטין

אמן: בתחושה שלך שנשאבתי לזה באופן קצת מקרי, את לא טועה. כי מבחינתי הכל מקרי. הכל צירופי מקרים. את לא הכרת אותי בזמנו, אבל כבר לפני שנים הצגתי בתערוכה וידאו-ארט מגניב לאללה. ואני יוצר וידאו-ארט כבר מסוף שנות השמונים!!! זה לא שנשאבתי לזה באופן קצת מקרי, זה פשוט נבע מתוכי באופן אמוציונלי ויותר אינטואיטיבי, אינטואיצייה שרק בדיעבד קולעת כיום למה שנקרא אמנות עכשווית! ובסוף שנות השמונים, אלו היו זמנים שאם היית שואלת אוצר או אוצרת לגביי הצגת וידאו-ארט, היו מביטים בך במבט שואל, תוהה, לא מבין על מה את מדברת! אותם אנשים שאם תראי להם היום וידאו-ארט הם יעוטו עלייך

אוצרת: אני אומר משהו מאד בזהירות: להערכתי, אם היית מגיע עם חלק גדול מן העבודות שלך לאוצר טרנדי בתל אביב סביר להניח שלא היו מציגים אותך כל כך בקלות כיום

אמן: מי שם על אוצר-טרנדי? אני בכלל לא רוצה להיות בטרנד כלשהו, זה נוגד את השקפתי ומטרתי, אני רוצה להישאר טרנדי לנצח, אז אסור לי בכלל להתקרב לאוצרים טרנדים! שהרי הטרנד זה דבר משתנה כמו מגיפה

אוצרת: אכן ! גם בענין זה אין ויכוח ביננו

אמן: אני מרגיש שאת מחפשת לעקוץ אותי

אוצרת: באופן מוחלט, חד-משמעי וגורף – לא

אמן: אבל מה באמת איכפת לי אם אוצר טרנדי, בתל אביב יסרב להציג אותי, אם את עצמך מצאת לנכון לאצור אותי, וכמוך לפנייך אוצרים אחרים...אז מה הפוינט? שסביר להניח שלא היו אוצרים אותי ומציגים אותי כל כך בקלות כיום, הנה, משום מה את עצמך אצרת יצירות שלי במסגרת זמן שעדיין רלוונטית למה שנקרא כיום. לא??? אז מה? מישהו שיחד אותך לאצור אותי? מישהו החליט במקומך ומעלייך לאצור אותי??? את יודעת מה, אנא הסבירי לי, לא למה אוצר טרנדי לא יאצור אותי, אלא למה את כן אצרת אותי

אוצרת: כי אני לא אוצרת טרנדית! אני לא תל-אביבית ולא מרגישה מחוייבת לכללי ההתנהלות של המרכז, זה המכתיב את מה שקורה היום בתחום האמנות העכשווית בארצנו הקטנטונת. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר לך. שגם אני לא שם

אמן: אז רק כי יש לי עיניים יפות? ואני חשבתי שמטרה נעלה של אוצר זה לגלות צורות חדשות או אמירות חדשות בשדה האמנות. ואני כן חושב שהתערוכה בקיבוץ חוף מיבטחים הייתה אמירה חדשה, שאצרת, אז שוב למה אצרת אותה, מה מצאת לנכון להציג אותה. זה באמת מסקרן אותי. אגב אני חושב שחלל הגלריה בה הצגתי וכך את נחשפת ליצירות שלי דווקא די מקורב גיאוגרפית למרכז, ולתל אביב. בדיוק כמו החלל של גלרייה מטרו-פוליסיה שראית בו תערוכה שלי נמצא ממש ממש במסגרת העיר תל אביב – גיאוגרפית גם אם קצת נמצאת בשוליים ובכל זאת שם ראית את היצירה שלי שכינית אמנות עכשווית

אוצרת: גם אם אסכים איתך שאכן אוצר צריך לשים לו למטרה לגלות צורות ואמירות חדשות בשדה האמנות – אני עושה את זה לגבי שדה האמנות שלי, כלומר – לגבי הקהל שלי, גם משום שהידע שלי באמנות הוא תיאורטי ביסודו, ורק הניסיון מלמד תמיד להערך לבאות וגם אם את האוצרות למדתי באופן תיאורטי, אני יוצרת בעצמי מתוך ידע רחב אופקים או אם תרצה לקרוא לזה מוזה או השראה שמבוססת עם השלכות וציטוטים של האמנות וקורותיה. ומה שאצרתי נאצר כפי שהיה צריך להיות. מה לעשות, אני מציגה מה שנראה לי חדש עבורי ועבור הקהל שלי ובעיקר מה שנראה לי שיעניין אותם, יפרה אותם וייגע לליבם ובנשמתם. וזה גם מה שמצאתי בעבודה שלך. לגבי הקרבה של החללים הפריפריאליים לעיר – בתיאוריה זה נכון אבל בארצנו הקטנטונת גם הגלרייה בקיבוץ תל-גפן היא פריפריה יחסית לתל אביב וכך גם הגלרייה בקיבוץ חוף מיבטחים, עד כמה שזה נשמע מופרך. ואני הוזמנתי לתערוכה שלך כנציגת הפריפריה...!! היה מעניין לשמוע מה יגידו לך אבל אתה עשוי להיות מובן מדי לטעמם, לא פרובוקטור בעבודות שלך, לא אומר או עושה משהו שמעולם לא נעשה

אמן: באמת נו...אם הצגת ואצרת אותי, את העבודות שלי בנוגע למה שאת טוענת שהקהל הפריפריאלי ראוי לראות ולהנות , האם בחרת להציג את זה כדי לחשוף את תושבי הפרובינציות לאמנות שאינה רלוונטית כיום? או בחרת להציג את זה כי זו כן יצירה שטרם נעשתה, שטרם נאמרה, ושכן רלוונטית למושגים של האמנות הפוסט מודרנית או העכשווית
ואם לא, אז למה כן אצרת את זה? אני לא תופס אותך. את מדברת כאילו את לא מכירה אותי, כאילו לא ראית בעצמך יצירות שלי, כאילו לא נחשפת ליצירתי בתערוכה בקיבוץ חוף מבטחים, למה אצרת לי תערוכה אם גם בעינייך היא לא אמירה או צורה שטרם נאמרה? את מדברת כאילו לא ראית תערוכות שלי
כאילו לא אצרת אותי. אני לא מבין את הסתירות האלו. מה שאת אומרת לי
לא ממש נתן לי הסבר האם אצרת את התערוכה כניסיון לחשוף את תושבי הפרובינציות לאמירה שטרם נאמרה, גם אם היא לא טרנדית. ובכל זאת אמירה שטרם נאמרה

אוצרת: רק הבעתי דיעה על השלב הנוכחי, של עבודה רבה מסוג אחד (אולי גם מושפעת מאד מהרצון למכור. החשיבה באמנות העכשווית לא עוסקת בזה אלא בשלב הרבה יותר מאוחר אליו מגיעים או לא מגיעים

אמן: נו, שויין... אז הגעתי או נגעתי באמנות העכשווית במיצב שלי
ואם אני אמכור את המיצב, זה אומר שבכל זאת אני עונה על הדרישות של
המעמד הבינוני והבור, במטרה למכור מאשר להתבטא? ואז אני שוב פסול בעיניי חוקרי האמנות
וואלללה מה אומר ומה אגיד, כנראה יש לשבת שוב פעם על כוס קפה או שתיים להבין את הפערים בתפישה
את יודעת משהו, יש לי רעיון
אני חושב שזה רעיון גדול
אבל אני אצטרך לזה תמיכה וקצת פרוטקציות

אוצרת: על מה אתה מדבר
איזה רעיון

אמן: את זוכרת את התערוכה שבכל ספר של קורות האמנות
מזכירים אותה כתערוכה שעשתה את השינוי הכי גדול בתפישה של האמנות

אוצרת: אתה מתכוון לתערוכה שקבוצת האימפרסיוניסטים עשו בפאריז

אמן: קלעת בול
נראה לי שגאונים חושבים על אותם דברים
על כל פנים
זה משהו שנראה לי כאילו הוא מתהווה בתוכי המון זמן

אוצרת: אז מה בקשר לתערוכת האימפרסיוניסטים

אמן: אני חושב להתקין אולם ארעי
מקירות גבס
על כל השטח של הכניסה למוזיאון תל אביב-גפן
בדיוק בעת ולקראת פתיחה של תערוכה נחשבת שביום הפתיחה יבואו המונים
גם עמך, אבל גם כל מבקרי האמנות ובעלי הגלריות
וליצור בתוך החלל התחום הזה מהגבס
רטרוספקטיבה שלי
עם ציורי שמן
ציורי אקריל
הדפסים פיגמנטים
מיצבי וידאו
מיצג
פסלים
ולהציג כאמן שלא התקבל להציג במוזיאון
להציג ברחבה שלפני המוזיאון
ולייצר משהו שיגרום לאנשים לפקוד את המקום
אני אצטרך תאורה טובה
וכמה אנשים טכניים
ובעצם לעשות הפגנה
מחאה
עם אישור של המשטרה והעירייה
ושכל האוצרים הבני זונות תסלחי לי
וכל מבקרי האמנות
ובעלי גלריות
ואוטוריטות ואושיות הארץ
יכנסו
ויראו את מה שיש לי להראות
ומי שיאכל את הכובע
יהיו כל אותם סקפטים שנמצאים במעמד של אוטוריטות
ושולטים בבחירותיהם מי שיש לו פרוטקצייה מתקבל להציג בחללים ממסדיים
ומי שאין לו
שיצטרף אליי
אם הם לא יבינו שזה צעד שבמהותו מתייחס לאמנות בכובד ראש
במיוחד בגלל הדימיון לתערוכה של האימפרסיוניסטים
שכולם צחקו עליהם
ואחר כך התברר שחלק מהצוחקים
אכלו את הכובע
ובלעו את הצפרדע
אז ההיסטורייה תחזור על עצמה כמו שקורה בעולם הזה
רבותיי ההיסטוריה חוזרת
בכל אופן
אני חושב שהאימפקט והרושם יהיו חשובים וחזקים מספיק
כדי להתקבל אחר כך להציג
בתוך המוזיאונים
זה כמו מועדון שמחוץ למועדון
שיהפוך למועדון שבתוך המועדון
זה יהיה כמו פרשת השרוף
שהוציא דיסק שקנו אותו אנשים בעלי חמלה
ורק אחר כך התברר שזה היה צעד שיווקי

אוצרת: אני ממש לא יודעת איך אפשר לעקוף את כל הבירוקרטיות
אבל אם תרצה
אני אאצור לך את זה
זה נשמע לי כמו חוויה מרתקת
מכדי להזניח לטובת אוצרת אחרת
אני יכולה לראות
את זה מול העיניים
זה נשמע לי מבריק
ובכל זאת
צריך קונספצייה

אמן: ישנה קונספצייה, הקונספצייה היא מהפיכה

אוצרת: אני איתך
אנחנו הולכים על זה
אני מוכנה לספוג את כל הריקושטים והביקורת
זה נראה לי צעד על זמני
אני איתך
אתה רואה
כשאתה קצת חושב אתה כבר ממש חלק מתוך האמנות העכשווית
ואם אמרתי קודם שהיצירות שלך לא בועטות ולא בוטות ולא מעוררות
אני לוקחת את המילים חזרה
אני חושבת שצריך עוד לעגל פינות
אבל זו וודאי המילה האחרונה